#067: Ein subjektiver Blick auf die Pagebuilder-Welt | m. Michaela Steidl

Die Wahl des Pagebuilders wird ja immer mehr zu seiner politischen oder sogar religiösen Entscheidung und in dieser Episode werden wir nachfragen, was hinter dieser Entscheidung steht.

Und wir werden uns darüber mit Michaela Steidl unterhalten.

Michaela ist, glaube ich, schon selbstständig seit 2011 und ausschließlich im WordPress-Bereich hat eigene Kurse erstellt, WordPress-Kurse, hat auch ein eigenes Buch geschrieben, also einfach die volle Palette von den Sachen, die man machen kann und wir werden uns als paar Definitionen anschauen, d.

h.

damit wir mal definieren, was ist überhaupt ein Page-Builder, weil es gibt ja dann auch andere Begriffe wie Website-Builder, Theme-Builder, Block-Editor und so weiter, damit wir einfach einen gemeinsamen Nenner haben, aber wir werden das Thema nicht nur politisch korrekt angehen, sondern auch unsere subjektiven Meinungen sagen und unsere Erfahrungen teilen, die wir eben jetzt gemacht haben, weil man kann ja leicht sagen, ja man kann mit jedem Page-Builder tolle Websites bauen, weil man sich damit auskennt, aber dann gibt es ja dieses mystische Es-kommt-drauf-an.

Und dieses Es-kommt-drauf-an werden wir in dieser Episode aufschlüsseln.

Und wir werden uns dann auch natürlich mit Themen beschäftigen mit der Zukunft der Page-Builder.

Sind Page-Builder am Aussterben? Was ist der Page-Builder-Lifecycle? Wie gut ist man dann vorbereitet in Bezug auf Barrierefreiheit? Und all diese Sachen werden wir in dieser Episode klären.

Herzlich willkommen bei der 67. Episode der Dominik Liss Show.

Auf diesem Podcast gibt es WordPress und Business Talks.

Das heißt, wenn du WordPress in deinem Business verwendest, dann bist du hier genau richtig.

In jeder Episode entpacken wir die Skills, Stories und Geheimnisse der besten Experten aus der WordPress-Branche und das Ziel des Podcasts ist, dir dabei zu helfen, ein besserer Professional in der WordPress-Welt zu werden.

Michaela, herzlich willkommen.

Freut mich sehr, dass du da bist.

Könntest du dich bitte auch kurz in deinen eigenen Worten vorstellen und vielleicht für die Zuschauer, Zuschauerinnen, Zuhörer und Zuchhörerinnen die Frage beantworten, was berechtigt dich das eigentlich, über Page-Builder zu sprechen und wie kommt das eigentlich zustande? Okay, also erstmal danke, dass ich da sein darf.

Ich bin Michaela Steidl und wie du gesagt hast, schon seit 2011 selbstständig.

Ursprünglich habe ich mal virtuelle Assistenz gemacht, aber seit 2012 habe ich mich komplett auf den Bereich WordPress fokussiert und mache da eben WordPress Support.

Das heißt also, ich unterstütze Menschen, die ihre Webseite mehr oder weniger alleine bauen wollen und alleine betreuen wollen, als technischer Ansprechpartner im Hintergrund.

Ich gebe auch Kurse, wie du erwähnt hast.

Der letzte ist leider schon viel zu lange her.

Genau, und was berechtigt mich, über Page Builder zu sprechen? Die Tatsache, dass ich jeden Tag und ständig damit arbeite.

Und zwar nicht nur mit einem, sondern mit ganz vielen, weil ich mit dem arbeite, mit dem meine Kunden auf mich zukommen und ich glaube, dass ich da doch einen ganz guten Einblick in die verschiedene Systeme habe.

Ja, da bin ich schon sehr gespannt, auf welche Meinungen wir stoßen werden, beziehungsweise auf welche Meinungsunterschiede wir stoßen werden, weil jeder baut sich dann die Meinung auf über verschiedene Page-Builder mit den Erfahrungen, die er oder sie gemacht hat.

Also manchmal sind das positive Erfahrungen, manchmal negative Erfahrungen und so werden dann die Page-Builder kategorisiert.

A ist ein kompletter Schrott oder hey, ist eigentlich ganz cool.

Aber bevor wir in das Thema eintauchen, klären wir vielleicht mal am Anfang die Frage, was ist überhaupt für dich ein Page-Builder? Also wie definierst du einen Page-Builder und was sind dann die ganzen anderen Sachen mit Website-Bilder, Themenbilder, Block-Editor und alles, was so in der WordPress-Welt heutzutage herumschwebt? Okay, also ich glaube als Theme-Builder würde ich alles das definieren, was mir hilft, eine Webseite zu gestalten und zu strukturieren, ohne dass ich dafür HTML-Kenntnisse brauche.

Also böse Zungen würden sagen, so klicken, jetzt fehlt mir der richtige Betriff, klicky-bundy, genau, manche finden das so.

Einfach klick dir deine Seite zusammen, wobei das bei WordPress ja doch durchaus an der einen oder anderen Stelle ein bisschen komplexer ist, als dann nur rumzuklicken, aber das wäre, also Also wenn ich es zusammenfassen müsste, in ganz wenigen Worten, ist ein Page Builder ein System, das mir hilft, als kompletter Programmier-Noob eine Webseite zu gestalten, die nicht mehr nur klassisch wie die WordPress-Webseiten vor zehn Jahren noch waren, also auf der linken Seite der Inhalt, rechts eine Seitenleiste und das war's.

All das, was mir hilft, das schöner und besser zu machen, ist ein Page Builder.

Ja, also ich finde das immer interessant, wenn wir zum Beispiel jetzt den ersten Page-Builder, werwähnen den Elementor-Pagebuilder, dann, äh, finde ich, ist das, was oft missverstanden wird, finde ich, ist, dass Pagebuilder oft als einfach das Tool verstanden wird, wo man die gesamte Website bauen kann.

Aber in Elementor haben die das zum Beispiel in Pagebuilder und in Themebuilder unterschieden, das heißt mit dem Pagebuilder kannst du halt den Inhalt der Seite bearbeiten in diesem Elementor-Editor und mit dem Themebuilder kannst du auch Header-Footer für 404-Seiten und das Ganze bearbeiten, also das eigentlich, wofür man früher einen Entwickler gebraucht hat, um das zu bauen, kann man jetzt mit diesen Drag-and-Drop-Editoren machen.

Und wie siehst du dann jetzt auch die ganze, sag ich jetzt mal, die moderne WordPress-Welt mit dem Website-Editor, mit dem Block-Editor? Bist du da so, dass du Team, ich sag jetzt mal, Team Gutenberg bist oder Team Page Builder oder ist das so, es kommt drauf an? Als der Gutenberg-Editor 2018 veröffentlicht wurde, da gab es ja einen relativ großen Aufschrei in der WordPress-Community und ich gehörte da definitiv mit zu den Menschen, die der Meinung waren, das ist der größte Schrott überhaupt, wenn ich das mal so unpolitisch sagen darf.

War noch völlig unausgereift, man konnte nicht so wirklich viel mit machen oder es war extrem ungewohnt, völlig anders als das, was man heute hatte.

Jetzt sind wir sechs Jahre weiter.

Ich glaube, es ist ziemlich genau sechs Jahre her, weil das war im Dezember 2018, dass das gemacht wurde.

Und zwischenzeitlich schimpfe ich immer mit meinen Kunden, wenn sie den Klassik-Editor noch als Plugin in ihrer WordPress-Seite haben und erkläre denen, dass es mal ganz langsam Zeit wird, sich auch mit dem Gutenberg auseinanderzusetzen, weil der zwischenzeitlich richtig, richtig viel kann.

Und seit den Block-Themes, also seit der Einführung von Full-Site-Editing, bin ich davon tatsächlich ziemlich begeistert.

Das hat noch so ein paar Macken, ein paar Dinge würde ich mir noch wünschen, dass die auch in den Standard-WordPress-Themes besser funktionieren, aber ich habe jetzt schon einige Themes umgesetzt mit TewntyTwentyFour und fange jetzt gerade an, mich mit TewntyTwentyFive so ein bisschen auseinanderzusetzen und das gefällt mir total gut.

Also zwischenseitlich ist es so, wenn ich selber die Wahl habe, welches Theme ich verwende, dann greife ich tatsächlich wirklich sehr, sehr gerne auf die Full-Side-Editing-Themes, also auf Gutenberg und lasse den Page-Builder ganz weg.

Grob zusammengefasst ist Gutenberg, also das ganze Projekt Gutenberg ja noch nicht fertig und das ist ja noch kein fertiges Produkt, deswegen kann ich verstehen, dass man sich darüber die Haare rausreißt oder dann Kopfschmerzen bekommt, so, hey, wieso kann ich das jetzt responsive nicht anpassen oder die mobile Version nicht anpassen und so weiter, aber ganz am Anfang war der Block-Editor halt wirklich kaum zu gebrauchen, finde ich, vor allem auch von der technischen Seite, weil der wurde dann auch auf der technischen Basis noch einmal komplett von neu geschrieben, oder sehr stark umgeschrieben zumindest, und wenn du dich am Anfang als Entwickler, weil ich sehe das immer so von der Entwicklerseite, weil ich halt in diesem Bereich sitze, wo du dann angefangen hast, den zu lernen, da drinnen zu entwickeln, dann konntest du das eigentlich von neu anfangen zu lernen, so in die Richtung, also das waren so die Zeiten, wo die Anfänge von Gutenberg da waren, aber jetzt finde ich, ist der Blockeditor wirklich ein sehr stabiles Produkt.

Jetzt ist halt das mit dem Website-Editor dazu gekommen, mit dem Full-Site-Editing, was jetzt noch nicht so hundertprozentig fertig ist, aber ich glaube, dass in ein paar Jahren das auf jeden Fall soweit sein wird.

Definitiv, ja.

Vielleicht jetzt die Frage, wie baust du normalerweise Websites? Also abhängig davon, von welcher Ecke man kommt, mehr von der Design-Ecke, mehr von der Marketing-Ecke, mehr von der Developer-Ecke, baut man die Websites immer anders? Und was ist so dein Weg, den du dir erarbeitet hast, um WordPress-Websites zu bauen? Also ich bin ja kein Designer.

Ich kann kein Design.

Dafür ist mein Gehirn irgendwie nicht ausgelegt.

Ich kann ja zwar sagen, Design ist schön, aber oder hässlich.

Ich kann dir nicht sagen, wie du sie wieder schön machst.

Dafür arbeite ich mit Leuten zusammen, die das können.

Und da gibt es ganz unterschiedliche Ansätze.

Also ich habe Designer, für die ich arbeite.

Die schicken mir ihre Entwürfe.

Manchmal auch die Kunden.

Also ich kriege teilweise von Kunden auf den abenteuerlichsten Wegen die Entwürfe, die die gerne umgesetzt hätten.

Das geht von Excel-Listen bis hin zu ausgearbeiteten PowerPoint-Präsentationen und ganz selten mal InDesign oder sowas.

Und dann fange ich einfach an.

Also die erste Überlegung ist immer, will der Kunde später mit dem Theme selber arbeiten und gestalten oder baue ich ihm die Seite und er will später nur noch Inhalte erfassen.

Das ist für mich tatsächlich ein Entscheidungskriterium dafür, welche Theme ich verwende.

Wenn ich das jetzt mit einem Full-Side-Editing-Theme mache, hat der Kunde oder ist die Lernkurve für den Kunden immer noch ein bisschen steil.

Wenn er dann später sagt, ich möchte da aber mal den Hintergrund ändern oder dieses oder jenes machen, das finde ich noch nicht so ganz intuitiv.

Also in solchen Fällen arbeite ich dann tatsächlich ganz oft mit Divi.

Das ist mein bevorzugtes Theme, wenn ich es mir aussuchen darf.

Wenn ich allerdings ein Design bekomme oder ich hatte jetzt ganz viele Fälle, wo mit dem Update auf 8.0 plötzlich ganz viele Themes nicht mehr funktionierten, weil die nicht mehr gewartet wurden und mit der neuen PHP-Version nicht mehr funktionierten.

Die Kunden wollten das Design aber beibehalten und dann habe ich in relativ vielen Fällen mit TwentyTwentyFour das alte Design nachgebaut und das hat richtig Spaß gemacht.

Und dann, ja, wie gehe ich dabei vor? Ich definiere erstmal die Farben, dann schaue ich mir das Layout an und dann arbeite ich das Layout quasi von oben nach unten durch.

Also erstmal so, macht das nicht jeder so? Also ich definiere die Grundlagen, Schriftgrößen, Farben hinterlegen, Farbpalette definieren, falls das irgendwo global möglich ist.

Und dann fange ich mit der Startseite an und arbeite mich nach unten durch.

Ich würde interessieren, wie du das machst, weil für mich gibt es da nur diesen einen Weg.

Ja, das finde ich ist ziemlich cool, weil da werden wir dann auch auf das Thema kommen, wie man sauber mit Pagebuildern arbeiten kann.

Und man kann ja einfach drauf losklicken, sag ich jetzt einmal, und dann Elemente reinziehen, Farben einstellen, Schriften einstellen und so weiter.

Und dann, wenn das Endergebnis halt nicht wartbar ist, weil man jede Kleinigkeit tausendmal ändern muss, wenn man eine Schriftart ändern will oder eine Farbe ändern will, dann kann ich verstehen, wieso man dann etwas genervt ist von den Pagebuildern.

Ich habe es gelegentlich, wenn ich Seiten übernehme, die ich nicht selbst gemacht habe, und dann ist jede Kleinigkeit mit Inline-CSS oder Custom-CSS irgendwo definiert, wo ich denke so, warum? Warum macht man das so? Das Theme hat doch so viele Möglichkeiten, das so einzustellen, damit du, wenn du es ändern willst, auch idealerweise nur an einer Stelle klicken musst und nicht irgendwie nochmal in 300 Module reingehen musst, um das Inline-CSS wieder zu überschreiben oder so.

Aber das ist doch nur häufig der Fall, wenn Menschen mit einem Page Builder arbeiten, den sie nicht verstehen.

Dann passieren solche Dinge.

Ja, oder wenn man einfach schnell ein Tutorial schaut und nach drei Tutorials glaubt man das wirklich gut zu kennen und zu können und dann, keine Ahnung, also ich bin jetzt kein großer Fan davon, wenn man jetzt fünf Tutorials schaut und dann das gleich als Dienstleistung anbietet, weil dann fehlt einem einfach die Erfahrung.

Aber das ist leider.

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Ich habe angefangen und als meine erste Kunde mich nach einer WordPress-Seite gefragt hat, habe ich ihr gesagt, ich habe überhaupt keine Ahnung davon, aber wenn sie mir drei Wochen Zeit gibt, kriege ich das schon irgendwie hin.

Also ich habe eine Dienstleistung angeboten, von der ich überhaupt keine Ahnung hatte.

Ich denke nur, es sollte sich fair im Preis reflektieren und der Kunde sollte das wissen, wie viel Ahnung man hat.

Voll, das ist ein guter Punkt, weil jeder hat ja irgendwann angefangen und bei mir war das auch nicht anders.

Also ich habe da am Anfang auch, ich sage jetzt mal, WordPress-Projekte zusammengeschustert, auf die ich jetzt sage ich mal von der technischen Seite nicht so bin.

Ja, aber du hast auch vorher erwähnt, dass du öfter mit Divi arbeitest und da habe ich, ich sage jetzt mal, zu Divi bin ich etwas distanziert, aber das hängt glaube ich damit zusammen, weil immer wo ich mit Divi zu tun hatte, war es einfach, weil es ein Problem gab.

Ein großes Problem, welches man, welches niemand lösen konnte und irgendwann ist dann der Kunde eben auf mich geschossen und ich hatte mit Divi einfach immer diese Problemfälle.

Deswegen glaube ich auch, dass viele Leute sich eine Meinung über einen Page-Builder erarbeiten auf Basis der Erfahrungen, die man so macht.

Und kannst du dich zum Beispiel zurückerinnern an so, keine Ahnung, vielleicht so ein, zwei Stories oder Momente, die du gehabt hast, wo du, keine Ahnung .

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Learnings mitgenommen hast oder Fehler gemacht hast oder vielleicht Deine Meinung zu einem Page-Builder geändert hast.

Kannst du dich an solche Momente erinnern? Das wäre, finde ich, voll interessant, wenn wir da auch in solche Momente eintauchen könnten.

Ja, also ich finde spannend, dass du sagst, da sind Divi, da sind die Leute immer nur zu dir gekommen, wenn sie Probleme haben.

Mir geht das so mit dem Thrive Architect.

Wenn jemand mit dem Thrive Architect um die Ecke kommt, kriege ich automatisch graue Haare, bevor ich überhaupt weiß, wo das Problem liegt.

Aber der stolpert mir regelmäßig über die Füße, weil er zum Beispiel beim Aktualisieren so oft Probleme macht.

Deswegen kann ich den überhaupt nicht leiden.

So Storys und Learnings bei Divi kann ich mich jetzt nicht explizit erinnern.

Das ist ja oft so, man mag, was man kennt und was man nicht kennt, da steht man so ein bisschen vorsichtig gegenüber.

Und ich arbeite ja mit ganz vielen Sachen.

Also ich kenne auch Avada, Ich kenne Enfold, ich kenne den WP-Bakery-Page-Builder, ich kenne Thrive Architect, ich arbeite mit Elementor.

Meine eigene Webseite verwendet sogar noch den uralten Page-Builder von SiteOrigin.

Ich weiß gar nicht, ob du den kennst.

Das war so einer der allerersten und rudimentärsten Page-Builder, die man so als Plugin installieren konnte.

Und als ich meine Webseite 2019 neu gemacht habe, relaunched habe, brauchte ich eigentlich nur für die Startseite was und habe das dann mit den SiteOrigin-Page-Builder gemacht.

Das ist jetzt aber zwischenzeitlich, also ich war heute gerade noch mal an der Seite und dachte, so langsam ist er ein bisschen angeklappt, es wird mal Zeit für was Neues.

Wo ich so ein Learning hatte, ist zum Beispiel der Elementor.

Ich fand den am Anfang furchtbar.

Also die ersten Male, die ich mit dem Elementor gearbeitet habe, du kommst halt, du kennst Divi, die weiß nachts um drei, weckt dich jemand Und du weißt, wo du klicken musst, wenn irgendwas gemacht werden soll.

Du weißt genau, wie das funktioniert.

Und dann kriegst du einen anderen Page-Builder vorgestellt, von dem alle schwärmen.

Und du denkst so, warum macht man das so kompliziert? Bis du dann irgendwann mal durchblickt hast, dass das überhaupt nicht kompliziert ist, nur anders.

Also beim Elementor hatte ich das Thema zum Beispiel mit dem Hinterlegen von globalen Farben.

Weil ich einfach nicht gesehen oder herausgefunden habe, wo man globale Farben definiert.

und ich dann das gemacht habe, was ich bei Menschen, die mit Divi arbeiten und es nicht verstehen, immer so furchtbar finden, nämlich jedes Element extra und manuell eingefärbt, was natürlich total zeitaufwendig und dumm ist.

Aber das ist zum Beispiel so ein Erlebnis.

Während du es machst, weißt du eigentlich schon, das kann so nicht richtig sein, das kann nicht stimmen, was du gerade tust.

Aber erst mal ist der Page-Builder schuld und nicht dein Know-how.

Die Erkenntnis kommt später.

Es ist immer alles rundherum schuld.

Deswegen tun mir dann immer die Leute, eine Tangente vielleicht, aber deswegen tun mir dann die Leute immer im Support von Hosting-Unternehmern extrem leid, weil ich habe dann auch schon ein paar Mal die Situation gehabt, wo ich der festen Überzeugung war, hey, das liegt am Hosting.

Dann habe ich mir Support geschrieben und dann Dann hatte ich herausgestellt, dass das meine Schuld war.

Ja, das ist auch.

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Das ist jetzt tatsächlich so ein bisschen.

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Ich will mich nicht in die Opferrolle stellen.

Das muss ich vorweg schieben.

Aber manchmal, wenn du als Frau irgendwo anrufst, dann kriegst du automatisch die Kompetenz abgesprochen.

Das geht nicht für alle und nicht für viele, aber manchmal habe ich einfach so dieses Thema, als Frau kriegst du die Kompetenz abgesprochen.

Und das ist auch das Mindset, mit dem ich da reingehe.

Der mag mich jetzt für blöd halten, aber ich erkläre dem, dass ich Ahnung habe.

Und manchmal habe ich das genau wie du.

Ich bin total fest davon erzeugt, ich habe einfach keine Ahnung und höre auf, mir zu unterstellen, dass ich nicht weiß, wie es geht, bloß weil ich eine Frau bin.

Und dann stelle ich hinterher fest, oh Mist, war dann irgendwie doch mein Thema.

Also sowas passiert tatsächlich auch manchmal.

Ja, bei mir ist es manchmal dann oder früher was stärker, jetzt habe ich es besser im Griff, aber mehr so dieses Ego, so ich bin Developer, du bist ein inkompetenter Support-Mitarbeiter, ich habe recht und so.

Geht halt nicht immer in die Richtung, in die man glaubt, dass es geht.

Ja.

Ja, aber zurück zu Themes vielleicht, weil es gab ja auch einen Prozess, wie man früher Websites gebaut hat mit WordPress und wie man heutzutage Websites baut mit WordPress.

Und ja, wie könnten wir, ich sage jetzt mal, diese Entwicklungsgeschichte grob zusammenfassen, also in Bezug jetzt auf klassische Themes, den Website-Editor, den es gibt, wie hat man früher mit WordPress-Websites gebaut und wie macht man das heutzutage.

Und jetzt gibt es eine kurze Pause, weil ich würde dich gerne in das WP-Office einladen.

Und im WP-Office, da triffst du neue und vielleicht auch alte WordPress-Kollegen und Kolleginnen, da lernst du neue Skills und Erfahrungen, die dir dabei helfen werden, deine Kunden langfristig erfolgreich zu betreuen.

Und das ganze basiert auf zwei Segmenten, auf zwei Fundamenten.

Also einerseits ist es eine komplett kostenlose WordPress-Community-Gruppe, wo du da an Fragen stehen kannst, du kannst Fragen von anderen beantworten und dich einfach austauschen und dazu gehört dann auch zum Beispiel die regelmäßige Sprechstunde, die ebenfalls kostenlos ist, die findet einmal im Monat statt und da reden wir einfach über ein WordPress-Thema, tauschen uns aus, also quasi wie so ein kleines WordPress-Online-Meetup und das zweite Fundament von WP-Office sind gezielte Online-Workshops.

Aktuell haben wir einen Workshop zum Thema Ladezeit von WordPress-Websites und wie man diese verbessern kann.

Das heißt, falls dich das Thema interessiert, dann schau einfach vorbei, würde mich sehr freuen, wenn du dabei bist und wenn ich dich dort auch begrüßen darf.

Diese Workshops sind dann nicht kostenlos, weil da natürlich auch mehr Vorbereitungszeit rein fließt und die halte ich auch nicht alleine ab, aber die sind mega umfangreich und du wirst sicher extrem viel Wissen und Erfahrung aus den Workshops mitnehmen können.

Ja und weil du jetzt gerade bei der Podcast Episode zuhörst oder zuschaust, dann starte ich im WP Office dann noch zu jeder Episode eine Diskussion, das heißt, falls du darüber reden willst, falls du deine eigenen Erfahrungen zu dem Thema der Podcast Episode teilen möchtest, dann mach das bitte im WP Office, weil in den meisten Podcast Apps gibt es keine Möglichkeit um zu kommentieren.

Ja, weil das wäre einfach ganz cool, wenn dann zu der Podcast Episode ein kleines Gespräch entstehen könnte.

Dann sehen wir uns vielleicht im WP-Office.

Der Link ist in der Beschreibung.

Wie gesagt, komplett kostenlos.

Meld dich einfach an und du bist dabei.

Und jetzt geht's weiter mit der Podcast-Episode.

Also, als ich angefangen habe, was gefühlt schon urewigkeitenlange her ist, da gab es tatsächlich noch Webseiten, die im Tabellen-Layout programmiert worden sind.

Also mit Table und da gab es noch keine DIVs.

Responsive funktionierten die natürlich überhaupt nicht, aber da hatte da auch kaum noch jemand ein Smartphone.

Deswegen war das nicht so unbedingt erforderlich.

Und damals gab es noch irgendwie ein Tool, das Name ich vergessen habe, da haben ganz viele Menschen auch ihr Design reingehauen.

War das sowas wie Dreamweaver oder so? Es fällt mir nicht mehr ganz genau ein.

Du kann sein, das ist von Adode, das Programm, oder? Ja, ja, genau.

Da hat man einfach da sein Layout erstellt und das Ganze dann in WordPress quasi importiert.

Habe ich selber nie gemacht, aber ich hatte einigen Kunden, die das so gemacht haben.

Und das ist schon so irre lange her.

Ich komme mir echt alt vor, wenn ich darüber nachdenke.

Und ja, Tabellen-Layout war 2011, 12 noch nicht komplett tot.

Also das war schon so, wo man gesagt hat, das macht man nicht mehr so, aber das war schon, war noch nicht komplett tot.

Und dann hattest du ja WordPress, die klassischen Themes.

Das ist das, was ich vorhin erwähnt hatte.

Du hattest deine Widgets.

In der Regel waren die rechts in der Seitenleiste.

Manchmal hattest du ein paar am Footer.

Und bei ganz Themes hattest du auch die Möglichkeit, irgendwo auf der Seite verteilt noch Widgets anzubringen, das war's dann aber.

Also jeder hat da mal in ThemeForest angefangen, Third-Party-Themes gekauft, diese installiert und bei einer Website aufgesetzt.

Ja, und dann gab's den Custom Post-Type, ACF, Advanced Custom Fields, das haben Agenturen angefangen, damit Seiten zusammenzubauen.

Hatte ich jetzt letztens auch zwei oder drei Seiten.

Das kann man machen, ist aber, wenn man heutige Page-Builder sieht, extrem umständlich.

Also das waren so die Einstiege, glaube ich, wenn Agenturen übernommen haben, nicht mehr mit Tabellenlayout, nicht mehr mit Widgets, nicht mehr mit Eigenprogrammierung, sondern mit dem Advanced Custom Fields, die Seite zusammenzubauen, die ganz frühen Anfänge, sowas zu machen, was man heute mit einem Page-Builder macht.

Und dann kam eben, also der Page-Builder bei SiteOrigin und der WP Bakery Page-Builder, das waren, glaube ich, so die ersten.

Ich weiß gar nicht, wer von beiden der Erste war.

Der Page-Builder bei SiteOrigin ist eigentlich ein relativ kleines Plugin und der WP Bakery ist ja schon ein ziemliches Monster.

Irgendwie ist er das auch immer noch.

Also den gibt es jetzt irgendwie schon Urewigkeiten.

Ich finde nur, gut ist der nie gewesen.

Aber es war halt das Erste, was man so richtig an der Hand hatte.

Was, man kann mit drag and drop eine Webseite darstellen? Ja.

Ja, genau.

Und dann gab es noch so diese großen im Online-Marketing waren die relativ bekannt, also OptimizePress oder sowas.

Das waren dann auch Page-Builder, die richtig gehypt wurden, irgendwie so um 2013, 14 rum.

Da hatte jeder Online-Marketer, der was auf sich hielt, hatte OptimizePress im Einsatz, um damit Landing-Pages zu bauen.

Also ein langer Weg von Tabellen-Layout bis zu Elementor und Gutenberg.

Dann noch vielleicht eine Kleinigkeit, weil du hast vorher gesagt, dass mit den Advanced Custom Fields, mit den Post-Types und so weiter, ich bin mir nicht sicher, weil ich das war noch, ich sag jetzt mal vor meiner Zeit, wie das da funktioniert hat, aber heutzutage kann man ja Advanced Custom Fields einbauen, installieren, aufsetzen und so weiter, die Felder befüllen und dann kann man z.

B.

in Elementor oder in Bricks Builder kann man dann auch die Werte in den Templates, die man in den PageBuilder oder in den ThemeBuilder einbaut, dann darstellen in den Templates.

Und war das früher so, dass das auch irgendwie ging oder musste man da wirklich da, weil ich habe das als erstes kennengelernt, man kann die Daten eingeben im Backend, aber fürs Darstellen der Daten muss man das noch immer händisch in ein PHP-Template einbauen und da braucht man dann auch wirklich einen Entwickler dazu, was in dem Fall im Rahmen einer Agentur, glaube ich, kein Problem war, aber für, wie geht's mal, einen Solo-Selbstständigen oder Solo-Selbstständige dann unter Umständen dann auch problematisch sein konnte, das umzusetzen, oder? Ja, ja.

Also, ich hatte erwähnt, dass ich jetzt gerade kürzlich zwei Seiten in der Hand hatte, die mit Advanced Custom Fields gebaut wurden und da bin selbst ich, ich bin kein PHP, also ich spreche PHP wie Spanisch.

Wenn ich ein Wörterbuch habe, kann ich es lesen.

Ich kann auch irgendwo mein Template etwas umbiegen, wenn es darauf ankommt, aber ich kann nicht komplett programmieren.

Und ich persönlich bin damit überfordert, eine Seite, die mit ACF aufgesetzt ist, dann irgendwie zu bearbeiten, weil du dann immerhin die PHP Templates musst, zumindest die, die ich gesehen habe.

vielleicht raufen sich jetzt da draußen irgendwo gerade tausende Entwickler die Haare, weil ich keine Ahnung von nichts habe, aber ich gebe zu, Advanced Custom Fields ist nicht mein Steckenpferd, habe ich noch nie wirklich mitgearbeitet und das, was ich bisher gesehen habe, mochte ich nicht.

Na, aber das muss es auch nicht sein und jetzt ist es eher, kommt drauf an, wie du es verwendest, nämlich, weil jetzt kannst du ja auch zum Beispiel Gutenberg-Blöcke erstellen und an ACF da reinhauen und das ist, finde ich, jetzt nicht unbedingt das Schönste, also man kann das machen, nur dann kommt man von dieser User Experience weg, die Gutenberg eigentlich oder der Block-Editor besser gesagt eigentlich bieten will, dass man einfach reinklickt, du hast die gleiche Website im Frontend und auch im Backend, du klickst auf den Text, kannst ihn bearbeiten, sondern das ist dann eher wie der Visual Composer, du musst auf ein Element draufklicken, musst auf Bearbeiten klicken, die ACF-Felder bearbeiten und so weiter, deswegen finde ich, dass es jetzt nicht unbedingt ideal ist, zum Beispiel Gutenberg-Blöcke mit ACF zu bauen, obwohl das jetzt technisch möglich ist.

Aber da greife ich vielleicht zu sehr vor.

Ich wollte das nur erwähnen, dass ACF jetzt nicht immer die tollste Lösung ist.

Definitiv nicht.

Also nicht in meinen Augen.

Und nicht, wenn es in irgendeiner Art und Weise kundenfreundlich sein soll.

Also das ist ja wieder, meine Kunden sind Selbermacher und die werden mit sowas komplett überfordert.

Ja, voll.

Und jetzt haben wir ja die Welt, Und ich sag jetzt mal, ich spule mal ein bisschen Zeit nach vor, weil danach gab's ja dann den Elementor jetzt und Divi, ich glaub die waren ungefähr, ich glaub Divi waren auch früher.

Divi ist ein bisschen älter als Elementor, ja.

Weil dann gab's Elementor, gab's den großen Hype von Drag & Drop, Page Builder, Editor und so weiter.

Hey, wie cool ist das denn? Man kann den Header und den Footer bearbeiten.

Und jetzt gibt es das moderne Full-Site-Editing, die Full-Site-Editing-Experience, wo ich da das Gefühl habe, dass dadurch, dass es was Neues ist, es ist noch nicht zu 100% fertig, man läuft oft gegen die Wand, dann sind viele Leute einfach noch sehr stark distanziert davon.

Aber ich finde, dass es auch ein großes Thema ist, eh, man konnte 20 Jahre plus so mit WordPress arbeiten, jetzt kann man anders mit WordPress arbeiten, ich will aber nichts Neues lernen, ich will die alten, erprobten Wege gehen.

Und merkst du das stark bei den Leuten, dass die einfach aus dem Grund distanziert sind noch zu dem Block-Editor und so dem Website-Editor oder ist es einfach nur deswegen, weil es noch nicht zu 100% fertig ist und man nicht alles bauen kann, wie zum Beispiel mit Elementor, Divi, Bricks und den ganzen Page Buildern? Ich glaube, bei meinen Kunden ist das ganz oft so, dieses Thema, das kenne ich nicht, da habe ich Angst vor.

Ich weiß nicht, wie das geht.

Also die, die ihre Webseiten schon länger haben und was ich vorhin erwähnt habe, wo ich dann zwischenzeitlich schimpfe, nee, es wird jetzt mal Zeit, das Classic-Editor-Plugin zu deaktivieren und nur noch mit dem Gutenberg zu erarbeiten.

Da ist es tatsächlich so, aber das habe ich halt schon immer so gemacht.

Und ich weiß überhaupt nicht, wie das mit dem Gutenberg geht.

Da ist es dann oft so, da nehme ich mir mal eine halbe Stunde Zeit und führe die Kunden da durch und dann trauen die sich das auch und irgendwann finden sie dann immer raus, hey, damit gehen ja viel coolere Sachen als mit dem Klassik-Editor.

Also ich kann nicht mehr nur irgendwo ein Bild links einstellen und den Text daneben fließen lassen, sondern ich kann damit ja richtig, richtig coole Sachen machen.

Man kann Spalten machen.

Ja.

Cover-Blocks.

Ui.

Ja.

Das ist ja richtig Hightech.

Aber am Anfang ist es oft die Angst, dass man sich nicht traut.

Und wenn Kunden neu zu mir kommen, die noch gar keine Webseite hatten, die kriegen einfach gar keine andere Wahl.

Das ist übrigens auch ein wichtiges Thema, das wir vielleicht kurz erwähnen sollten.

So cool die Pagebuilder alle sind und so viel man damit machen kann, wenn du bloggst, solltest du das niemals mit einem Pagebuilder tun.

Das sage ich meinen Kunden auch immer wieder.

Also, ich nehme mal meine eigene Webseite, wenn du am Ende vielleicht fünf oder zehn Angebotsseiten von den hässlichen Shortcode-Schnipsel eines Pagebuilders befreien musst, wenn du nicht gerade mit Elementor gearbeitet hast, der das, glaube ich, nicht macht.

Aber wenn du 180 Blogartikel geschrieben hast und der Pagebuilder wird nicht mehr weiterentwickelt, dann ist das ziemlich blöd.

Und deswegen kriegen neue Kunden immer zusätzlich zu dem Pagebuilder, den sie vielleicht für die statischen Seiten verwenden, auch eine kurze Einführung, wie das im Blog mit dem Gutenberg funktioniert, weil Blogs sollte man nicht mit Page-Buildern schreiben.

Ja, vor allem das ist ja dieser Lock-In-Effekt, den man dann hat, also dass man eingelockt ist dann in ein bestimmtes Toolset, wenn man jetzt zum Beispiel zurück zu den Zeiten von Visual Composer denkt.

Also im Backend, wenn das Plugin aktiv war, konntest du ja ziemlich schön mit Drag & Drop die Elemente bearbeiten, aber sobald das Plugin deaktiviert war, hast du die ganzen Shortcodes gesehen im klassischen Editor und im Frontend genauso und da hast du gemerkt so, hey, das ist ja eigentlich ein bisschen eine Abhängigkeit, die ich mir da eingebaut habe, weil das nicht nach diesen Webstandards funktioniert, wie, hey, wenn ich da eine Überschrift setze, dann ist dann eine h1 oder h2 oder h3 dann wirklich auch Content drinnen, sondern das dann, ich sag jetzt mal, gewrappt mit Shortcodes, damit dann der Visual Composer, der Page Builder, das dann interpretieren kann und das korrekte HTML ausspucken kann.

Und das ist dann auch eine Sache, die extrem wichtig ist, da du das angesprochen hast, ist einfach, dass man sich darüber Gedanken machen sollte, was so die Nachteile und Risiken sind dann bei bei den Page-Buildern.

Aber vielleicht springe ich da jetzt zu stark vor, weil du wolltest ja da noch was ergänzen, oder? Oder was fertig erzählen? Nee, ich glaube, ich hatte das nur als Einschieb.

Das war so ein Gedankenblitz, den ich gerade hatte, den ich kurz erwähnen wollte.

Also, wenn du jetzt gerade zuhörst oder zuschaust, dann kann es sein, dass wir jetzt von einem Thema ins andere springen und das ein bisschen chaotisch ist.

Aber ja, du kannst, wenn du dann deine eigene Meinung hast, gerne kommentieren, ins Gespräch einsteigen und so weiter.

Das wird dann später auch, das Gespräch wird dann später auch im WP-Office weitergeführt.

Das heißt, jeder hat dann natürlich seine Meinung zu den Page-Buildern, zu den Themen.

Und bitte tobe dich aus, wäre extrem cool, wenn daraus eine kleine Diskussion entstehen könnte.

Aber wenn wir jetzt schon das Thema angesprochen haben mit der Langlebigkeit von WordPress-Websites, die man bedenken sollte eigentlich, wenn man ein Projekt erstellt für einen Kunden, ob das notwendig ist oder nicht, ob eine Website langlebig, modern, flexibel, erreichbar, bearbeitbar, wartbar sein soll und das Ganze, dann ist die Wahl des Tools eine sehr wichtige am Anfang, weil danach ist man dann eben eingelockt in dieses Tool, welches man verwendet, außer man macht die komplette Website neu in manchen Fällen, in dem Worst-Case.

Und welche Sachen bedenkst du dann immer, oder wenn du mit einem Kunden sprichst und du merkst, für den Kunden ist es wichtig, dass die Website zumindest drei, vier, fünf, sechs Jahre da ist, dass es ein Investment ist für diese Zeitspanne.

Was fragst du dann die Kunden, was ist dann für dich wichtig oder worauf legst du Wert, damit das auch dann eben mit den Tools gewährleistet werden kann, weil wenn das natürlich dann in zwei Jahren, keine Ahnung, nicht mehr wartebar ist die Website, dann kommen die Kunden zu dir und so, hey, was hast du hier da für ein Blödsinn beraten, eher, das geht jetzt nicht, ich muss das ganze neu machen, neu bezahlen und so weiter.

Also was sollte man da achten? Also es sind weniger Dinge, die ich Kunden frage, sondern Sachen, die ich Kunden empfehle.

Du hattest vorhin die Themeforest-Themes erwähnt, das ist zum Beispiel eine Sache, wenn es irgendwie geht, vermeide irgendein Theme von Themeforest zu verwenden, weil das da irgendwie gut aussieht und weil es ganz viele Plugins mitbringt.

meine Erfahrung nach, wenn die sich nicht so gut verkaufen, dann verweisen die manchmal.

Der Entwickler entwickelt es nicht weiter.

Also da hatte ich jetzt ganz ganz viele Fälle, Themes, hatte ich vorhin schon mal erwähnt, plötzlich nicht mehr funktionierten mit dem Update auf PHP 8.0, weil die Themes seit Ewigkeiten kein Update bekommen haben.

Manchmal hast du auch das Problem mit dem WP Bakery Builder.

Der hatte ja auch in der Vergangenheit mal einige heftigere Sicherheitslücken und wenn der Page-Builder mit dem Theme zusammenkommt und das nur mit dem Theme zusammen aktualisieren kannst und der Entwickler ist aber nicht mehr da oder der fühlt sich da nicht irgendwie berufen, das zeitnah zu machen, dann hast du im Zweifel eben auch ganz ewig eine Sicherheitslücke, weil das nicht gestopft wird über Theme.

Das ist ein Riesenthema, also von daher versuche ich, die Theme-Forest-Themes weitgehend zu vermeiden.

Es sei denn, es sind Avada und Enfold, weil ich da weiß, was ich bekomme und die auch kenne, wobei ich sie auch nicht empfehle, aber wenn Sie ein ThemeForest dann Avada oder Enfold oder sowas, das sind ganz wichtige Dinge.

Und dann eben das, was ich eben erwähnt habe, blogge bitte, bitte nicht mit dem Page Builder, den das Theme mitbringt, sondern blogge mit dem Standard von WordPress, weil du wirst es furchtbar bereuen, wenn du regelmäßig bloggst und irgendwann mal 200 Beiträge hast und du deswegen an den Page Builder gebunden bist und wenn der irgendwann nicht mehr weiterentwickelt wird, dann ist das echt blöd.

Also dann hast du entweder furchtbar viel Arbeit oder furchtbar viel Arbeit verloren.

Das sind ganz wichtige Dinge.

Und wenn du dann ein Theme kaufst, dann von einem renomierten Entwickler.

Also nimm eins, das viele verwenden.

Weil ein Theme, das viele verwenden, da steht in der Regel ein Team drin da und da ist dann auch wieder, egal ob du Avada, Enfold, Elementor, der ja eigentlich kein Theme ist, aber das Plugin dazu, oder Divi verwendest, da stehen Teams dahinter.

Das es relativ unwahrscheinlich, dass der Entwickler morgen irgendwie sich auf die Bahamas absetzt und keine Lust mehr hat, an seinem Theme was zu tun.

Die werden also durchaus zukunftsfähig sein.

Das sind so Dinge, die ich immer mitgebe und dann in den letzten, ich würde sagen, anderthalb, zwei Jahren auch immer mehr, wenn es irgendwie geht, mach's mit dem Standard von WordPress.

Also wenn WordPress schon so coole Full-Side-Editing-Themes mitbringt, dann machst mit dem Standard von WordPress, weil dann bist du tatsächlich frei.

Die Standards Themes von WordPress werden so lange weiterentwickelt, wie WordPress weiterentwickelt wird.

Ich hoffe, das wird noch eine Weile so sein.

Und die sind abwärtskompatibel.

Also du kannst ja heute selbst Twenty Twenty Ten noch ohne Probleme installieren.

Und das funktioniert noch, weil es läuft einfach.

Auch wenn es uralt ist und von der Optik wahrscheinlich niemandem wirklich gefällt.

Aber da bist du wirklich auf der sicheren Seite, wenn du so ein Standards Theme von WordPress verwendest.

Ja, und die werden ja auch rückwirkend gewartet.

Also Sicherheitslücken werden geschlossen und die PHP-Kompatibilität wird gewährleistet und solche Sachen.

Und das kann dann auch nicht jedes kostenlose Theme sagen, was du eben vorher schon erwähnt hast.

Und ich glaube, das, womit dann die Leute dann am ehesten konfrontiert werden, ist so, okay, man kann sich jetzt die Themes bei ThemeForest kaufen und, by the way, das ist keine Werbung für ThemeForest ist, sondern das ist einfach eine Plattform, wo jeder mal angefangen hat und dann sieht man diese Multi-Purpose-Themes und so weiter, wie zum Beispiel The Seven oder keine Ahnung, welche es da noch gibt oder gab, ich weiß nicht, ob die noch aktuell sind.

The Seven, RX-18 gab es mal, aber ich glaube, das kennt heute kaum noch jemand.

War auch mal ziemlich cool.

Voll.

Und dann merkt man erst, okay, am Anfang so, hey, voll viele Features, voll cool, ich kann alles damit machen und dann, wenn man eine Website damit gebaut hat, kann es leicht sein, dass es sich negativ auf die Performance auswirkt, weil das eben so viel kann und da habe ich dann immer die Regel, je mehr Flexibilität du hast zum Einstellen, desto mehr geht das dann auf die Performance, also desto schlechter ist dann die Performance und da so eine Balance zu halten, ist finde ich schon schwierig, was dann einfach nur mit Erfahrung kommen kann zwischen ich habe diese Flexibilität oder ich gebe diese Flexibilität in den Kunden und ich leiste auch diese Ladezeiten zum Beispiel bei einer Website und da diese Balance zu finden ist, finde ich ziemlich schwierig und was dann noch ein Thema ist, ein relevantes Thema ist auch der Lifecycle der Pagebuilder, weil du bist ja schon um einige Jahre länger dabei als ich in der ganzen WordPress Welt und im ganzen WordPress Ökosystem und da hast du ja auch vorher gesagt, dass es den einen oder anderen Page-Builder nicht mehr so gibt oder die nicht mehr relevant sind, sondern die als Urgestein-Dinosaurier noch weiter mitgezogen werden von den alten Websites und da so irgendwie dann auch dieser Life-Cycle der Page-Builder, wo, okay, es gibt irgendein cooles neues Feature, wie zum Beispiel damals mit dem Bakery, mit dem Visual Composer, mit dem WP-Bakery, so hey, man kann bei Drag & Drop im Backend Sachen bearbeiten, voll cool.

Und dann verwenden das alle, dann wird es weiterentwickelt, es kommen viele Features, es ist sehr umfangreich, zu viele, es verliert diese Anfangsversprechen, die es gehabt hat, so lean, schnell, cool und alles.

Und danach kommt ein neues cooles Tool, wie zum Beispiel danach kam Elementor, hat Probleme gelöst, die WP-Bakery nicht lösen konnte, weil es eben so aufgebaut war, wie es aufgebaut wurde und dann kam der große Hype von Elementor, danach viele Features, Weiterentwicklung, neue Sachen, Elementor ist dann auch sehr buggy geworden oder ist mittlerweile auch sehr buggy noch in vielen Fällen, hängt davon ab, wie man es natürlich verwendet und jetzt ist der Hype bei Elementor finde ich, geht da ein bisschen schon zurück.

Es ist noch immer sehr präsent, weil es halt auf so vielen Websites gebaut wurde und die haben sich schon eine wirklich große Marke und eine große Firma aufgebaut mit Elementor, aber jetzt ist zum Beispiel dann der Bricks Builder am kommen, sag ich jetzt mal, am werden und das ist jetzt der Hype und das ist dann in meinen Augen dieser Page Builder Lifecycle, der dann so entsteht, wo ja, einfach so eine routinierte Sache, alle paar Jahre kommt was Neues und alle paar Jahre wird was Neues wieder alt.

Wie gehst du mit dem Problem, ich sag jetzt mal Problem unter Anführungszeichen, mit der natürlichen Entwicklung der Page-Builder-Welt um? Weißt du, rückwirkend lässt sich das ja immer ganz einfach sagen, also rückwirkend weiß man ja, das hat dann nur noch so und so lange funktioniert oder so, aber im Vorhinein weißt du das ja nie.

Also wir beide wissen auch gar nicht, vielleicht passiert in fünf Jahren irgendwas und Automattic und WordPress sind Geschichte und wir sprechen darüber was komplett anderes.

Ich bin aber, also grundsätzlich bin ich ein großer Fan nur Dinge zu verwenden, die erprobt sind.

Also das, was ich eben auch bei den Themes gesagt habe, nämlich irgendwas kleines oder so, sondern guckt, dass da auch ein bisschen Masse dahinter steht, damit es nicht übermorgen schon wieder nicht funktioniert.

Und selbst dann kann dir das passieren.

Also OptimizePress, das Theme, das ganz, ganz viele Online-Marketer verwendet haben vor zehn Jahren oder so.

Also es gibt, glaube ich, Aktualisierungen, aber nicht mehr für die Lizenz, die du mal vor zehn Jahren gekauft hast.

Du musst es komplett neu kaufen und dann ist es auch nicht hundertprozentig kompatibel mit dem, was du damals gebaut hast.

Du musst deine Seite also neu machen, wenn du das verwendet hast.

Hätte ich dazu vor zehn Jahren was sagen sollen, hätte ich gedacht, das verwenden so viele, das wird garantiert immer und ewig weiterentwickelt.

Weiß man nicht so immer im Vorhinein.

Bei Divi bin ich zum Beispiel auch fest überzeugt, das wird ja auch immer wieder tot gesagt, also Divi wird ja nicht weiterentwickelt, was überhaupt nicht stimmt.

Es gibt regelmäßig Updates, die arbeiten nur schon sehr, sehr, sehr lange an dem großen Major-Update auf 5.0, das irgendwie schon vor Ewigkeiten angekündigt wurde noch immer nicht draußen ist.

Da habe ich auch ein bisschen Angst vor, wenn ich ehrlich bin, weil ich keine Ahnung habe, wie 5.0 mit den alten Versionen funktioniert und ob da möglicherweise auch jetzt viele von meinen Seiten crashen und nicht mehr funktionieren.

Das ist eine Sache, das ist so ein bisschen so eine kleine tickende Zeitbombe.

Keine Ahnung, was da kommt.

Ich hoffe aber, dass die Entwickler das im Kopf haben.

Und ja, jetzt im Moment, ich habe das Gefühl, ich wiederhole mich ständig, aber wo es eben geht, versuche ich die Sache mit Gutenberg zu machen, weil ich einfach da denke, wenn ich das im WordPress Standard mache, wenn ich den Standard nutze, den WordPress mitbringt, dann ist es mit Sicherheit zukunftsfähig.

Und das ist auch wirklich nicht zu unterschätzen, also je verbreiteter ein System ist, desto schwieriger ist es dann große Änderungen einzuführen.

Wie zum Beispiel das mit Divi, was du gesagt hast.

Divi ist ja ein sehr stark verbreitetes Theme und wenn die plötzlich ein Update rausbringen, auch wenn nur ein Prozent oder ein halber Prozent der User ein Problem hat, sind das ja tausende, wenn nicht hunderttausende von Websites, die da betroffen sind.

Und wenn jetzt zum Beispiel irgendein neuer kleiner Page Builder, der gerade am Werden ist, irgendein Problem macht, dann haben die noch nicht so eine große Userbase und können sich jetzt mal flexibler navigieren in der ganzen Entwicklung.

Und das ist, finde ich, auch das große Problem, was WordPress hat.

Weil WordPress bedient ja, keine Ahnung, mittlerweile 40, 60 Prozent vom CMS Markt.

Also 67 Prozent sind das, glaube ich, wenn man nur die CMS-Webseiten betrachtet und das sind 45 oder 47 Prozent aller Webseiten weltweit, also schon unglaublich viele.

Ja und wenn man dann bedenkt, dass die einfach das Fundament, also den klassischen Editor umgestellt haben auf den Blockeditor, finde ich ist das eine enorme Herkulesaufgabe oder eine Sisyphusarbeit eigentlich, da das zu stemmen und das so zu machen, wie die das gemacht haben.

Deswegen wundert es mich auch nicht, wenn es lange dauert, weil einfach diese Umstellung, damit dann nicht Millionen von Websites down sind, weil die halt irgendeinen Blödsinn gemacht haben oder irgendwas zu schnell gemacht haben und nicht genug getestet haben, zu schnell rausbringen, dann wird sich das viel negativer auf WordPress auswirken als, ey, die basteln schon seit, keine Ahnung, 5, 6, 7, 8 Jahren an einem Blockeditor und es ist nicht wirklich viel vorangegangen, obwohl schon viel vorangegangen ist, aber von außen kann das natürlich so einen Eindruck machen, hey, es geht sehr langsam was voran.

Genau, hättest du sonst noch irgendwelche Ergänzungen zu dem Thema, was sollte man beachten, wenn man will, dass die Website längerfristig existiert, weil ich weiß nicht wann das war, ich glaube vor einem halben Jahr, da hat ja ein PageBuilder plötzlich eine E-Mail ausgeschickt an die Kunden, hey, wir stellen den PageBuilder ein, gibt's nicht mehr, wir cutten das Projekt, ich kann mich an den Namen leider nicht mehr erinnern, aber es war wirklich von heute auf morgen, das Projekt wurde, ich sag jetzt mal, gekickt Und ja, wenn du eine Website auf dem Page Builder aufgebaut hast, dann konntest du das noch verwenden, aber so eine wirkliche Weiterentwicklung, Wartung, Sicherheitslücken, was auch immer, gab's halt nicht mehr.

Und ja, das kann dann nämlich auch an einem passieren, wo ich dann überrascht war, dass das passiert ist, aber ist schon vorgekommen.

Deswegen wollte ich da noch kurz nachhaken, ob du da noch weitere Ergänzungen hast zu Thema oder würde dir noch was einfallen, was man bedenken sollte, wenn man langlebige Websites mit WordPress bauen will? Außer zu den Dingen, die ich bereits erwähnt hatte, also guck, dass das ein Produkt ist, das Masse hat, das viele verwenden, wo ein Team dahinter steht und nicht nur jemand Einzelnes, würde mir jetzt spontan nicht mehr viel einfallen.

Wahrscheinlich sobald wir das Gespräch beenden habe ich noch 100 Ideen, aber jetzt im Moment, nein.

Ich hätte noch zwei Themen, die ich gerne mit dir besprechen würde.

Einerseits eben, wie kann man Page Builder sauber nutzen? Oder was sind so, wir haben es zum Teil schon erwähnt, aber noch nicht so direkt, oder was sind so die Sachen, die man beachten sollte beim Verwenden der Page Builder? Einfach nur weil sie die Flexibilität bieten, heißt ja nicht, dass man die so verwenden soll, so in die Richtung.

Und das zweite Thema wäre dann auch Barrierefreiheit.

Weil, ich weiß nicht, wie sehr du dich mit dem Thema beschäftigt hast, bei mir ist es, sag ich jetzt mal, ein kontinuierliches Thema, wo ich mich erst dann mit Großteils beschäftigen muss, sag ich jetzt mal.

Die Basics, die sind mir klar, aber dann konkret, wie das dann im Gesetz ausschauen wird und so weiter, das ja, ist noch für mich ein bisschen so eine Blackbox, sage ich jetzt mal.

Die logischen Sachen wie Farbkontrast, Schriftgrößen und so weiter, ja klar, sollte man sowieso schon seit Längerem, ich meine, logisch gedacht machen, wenn man eine gute User Experience bieten will, aber wie das dann genau.

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Wobei Farbkontrast, also ich habe einige Seiten zwischenzeitlich mal beleuchtet mit dem Barrierefreiheitscheck und Farbkontraste müssen sehr viel stärker sein, als man das allgemein annimmt.

Auf jeder Webseite, die ich mir anschaue, ist mangelnder Farbkontrast ein großer Punkt, wo du denkst, das ist doch ausreichend.

Also weiß auf orange ist doch okay.

Nein, ist es nicht.

Also jedenfalls nicht, wenn die Schrift nicht groß genug ist und so.

Das ist, glaube ich, das Thema ist gerade mit dem Farbkontrast klingt so einfach, ist es glaube ich aber gar nicht.

So als zum Klarstellen habe ich das gute Feedback bekommen, wenn man von Barrierefreiheit spricht, dann sollte man auch definieren, von welcher Art von Barrierefreiheit und wenn wir jetzt davon sprechen, dann nehmen wir so als Basis den WCAG 2.2 AA Standard.

Also wenn wir das Wort Barrierefreiheit sagen, dann meinen wir eigentlich Barrierefreiheit nach diesem Standard, damit wir das mal als Basis geklärt haben.

Bevor wir aber dann über Barrierefreiheit sprechen.

Was wären so deine Tipps, wenn man unter Anführungszeichen sauber mit einem Page Builder arbeiten möchte? Also das Wichtigste erstmal, stelle global ein, was du global einstellen kannst.

Also globale Farben, globale Schriften, definier das alles schon mal vorab, damit du es nicht in jedem einzelnen Modul noch mal tun musst oder überhaupt nicht in die Verlegenheit kommst, das in jedem einzelnen Modul zu tun.

Und dann, vermutlich auch nicht ganz unwichtig, auch wenn es für mich total logisch ist, mach dir vorher Gedanken darüber, wie deine Seite aussehen soll und fang nicht während dem Bauen an zu überlegen, wie du es gerne hättest, weil gerade wenn du mit einem Tool arbeitest, das so mächtig ist wie Elementor oder Divi oder so, dann hast du in jedem Modul 300 verschiedene Optionen, das einzustellen und wenn du bei jedem Modul überlegst, hätte ich das jetzt gerne so oder so oder anders, dann wirst du einfach nicht fertig.

Also du brauchst vorher schon ein klares Bild, was du gerne haben möchtest.

Das finde ich relativ wichtig.

Und dann, gerade wenn du nicht Designer bist, also wenn du nicht mehr vom Design kommst, verfalle nicht der Versuchung, weil du plötzlich 300 Google-Schriftarten zur Verfügung hast, auch ungefähr 50 Schriften auf deiner Seite zu verwenden, weil das so cool ist, hier mal diese Schrift zu haben und da diese, sondern halte dich da auch an klassische Designregeln.

Idealerweise nicht mehr als zwei, maximal drei Schriftarten.

Eine für die Überschriften, eine für den Fließtext und eine für die Hervorhebung.

Und begrenze dich auch mit den Farben.

Also auch wenn du das komplette Farbspektrum verwenden kannst, ohne dir Gedanken zu machen, überlege dir vorher eine Farbpalette, mit der du arbeitest, die du dann auch anwendest.

Also eine Farbpalette, die du definierst und die du dann auch verwendest, damit du nicht jedes Mal mit dem Farbschieber versuchst, genau das Rot zu treffen, das du im Modul obendrüber verwendet hast oder so.

Und was ich oft sehe, ein Fehler, den ich häufig sehe, ist, dass viele Menschen, die CSS können, viele Dinge dann mit CSS oder Inline-CSS definieren, weil sie nicht wissen, wie man das in den Modulen einstellen kann oder so.

Aber schau dir da wirklich an, ob du wirklich Inline-CSS brauchst oder ob du es über die Module selbst einstellen kannst, weil du machst dir das Leben sehr, sehr viel einfacher, wenn du es nicht über InlineCSS machst, weil du später nicht in jedes einzelne Modul reingucken musst und musst gucken, wo du jetzt die Farbe definiert hast und das wieder ändern willst.

Es ist ja auch so, dass jeder PageBuilder eigene Philosophien hat oder eigene Philosophien mit sich bringt.

Es war beim WPBakery PageBuilder das mit den Shortcodes, die haben das so gemacht.

Elementor hat dann eigene Widgets gemacht, die man so hin und her ziehen kann und Gutenberg hat die Blöcke und es gibt aber so einen Basis-Webstandard, der von HTML, CSS, JavaScript vorgegeben wird und unter anderem dann auch, was dann auch einen sehr positiven Einfluss hat auf Barrierefreiheit, aber das Thema kommt dann auch gleich, aber es ist so, dass es halt diesen allgemeinen Webstandard gibt, also es gibt allgemeine Webregeln und jeder Pagebuilder versucht dann irgendwie eigene Philosophien zu implementieren, eigene Regeln zu erfinden und das ist, finde ich, dann extrem verwirrend, dass das, wo du gesagt hast, glaube ich auch, also wenn man weiß, wie man mit Divi arbeitet und wenn man sich da gut auskennt, ist es extrem umständlich, dann auf Elementor umzusteigen, weil dann sind halt andere Sachen, an die man denken soll, man muss einfach anders denken, wenn man es erstellt.

Und das ist, finde ich, nicht gerade sehr positiv, wenn man jetzt eigene Denkweisen für die einzelnen Tools aufbauen möchte, wenn es sowieso schon diese Webstandards gibt, an denen man sich halten kann.

Und wenn wir von diesen Webstandards reden, dann sind das HTML, CSS, JavaScript, teilweise auch PHP, das ist aber dann eher auf der Backendseite.

Und inwiefern haben die dann, weil du hast Basiskenntnisse, hast du gesagt, in HTML, CSS, JavaScript und PHP.

Ich spreche alles theoretisch.

Passt.

Und wie sehr, glaubst du, hilft das einem, die Kenntnisse in den bestimmten technischen Bereichen zu haben, um zum Beispiel die Struktur zu verstehen, wie man einen Pagebuilder verwenden sollte? Das ist eine ziemlich gute Frage.

Also es hilft mir natürlich, dass ich das kann, um Dinge anzupassen, die der PageBuilder mir tatsächlich nicht ermöglicht, anzupassen.

Wenn ich davon keine Ahnung hätte, würde.

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Ich wüsste nicht wirklich, ob es mir hilft, diese Kenntnisse zu haben und mit einem PageBuilder zu arbeiten, weil der PageBuilder ist ja genau dafür gemacht, zu arbeiten, ohne Programmierkenntnisse zu haben, ohne dich mit PHP auseinanderzusetzen, ohne dich mit HTML oder CSS auseinanderzusetzen, sondern einfach nur, ich will es hier rot haben, ich klicke es rot an und ich mache mir keine Gedanken, was das im Hintergrund bedeutet oder was das im Hintergrund tut.

Es hilft natürlich so grob zu verstehen, finde ich jedenfalls, was DIVs sind und wie sich so eine Seite aufbaut und wie die Seite sich ineinander verschachtelt.

Manchmal ist es auch nicht so schön zu sehen, wie sehr so ein Page Builder DIVs ineinander verschachtelt.

Das ist dann, da sind wir wieder bei den Nachteilen von den Pagebuildern.

Aber ich glaube, es hilft mir nicht, diese Kenntnisse zu haben, um mit der Struktur arbeiten zu können.

Oder einem klassischen Anwender würde es nicht helfen.

Es hilft, diese Dinge zu können, um sie noch besser nutzen zu können.

Ja, und da bin ich auch bei dir.

Und ich habe mir nur bei manchen Momenten dann immer gedacht, so, wenn jemand jetzt kein CSS kann oder das von der Seite nie so gelernt hat, ja, Ja, wieso soll er dann die, sag ich jetzt mal, Default-Schriftgröße-Einheit von Pixel auf rem umstellen? Das macht ja für einen normalsterblichen Muggle, sag ich jetzt mal, keinen Sinn, das umzustellen, wenn man da einfach nur den PageBuilder verwendet und eine Zahl reinklatscht, aber wenn du das von der CSS-Seite siehst, dann macht das natürlich extrem viel Sinn, Rem zu verwenden und du weißt überhaupt, was Rem ist.

Du weißt, was VH ist, du weißt, was WH ist und diese ganzen Einheiten und insofern finde ich, dass es schon extrem schwierig ist, ohne diesen CSS-Kenntnissen wirklich eine saubere Website zu erstellen und da auch solche Kleinigkeiten wie, wieso sollte man eigentlich im Normalfall den Margin, den Außenabstand links und rechts nicht mit einer negativen Zahl versehen und dass es halt zu horizontalem Scrolling führen kann und so weiter.

Deswegen war meine Frage in die Richtung gerichtet.

Wie sehr hat dir das beim Verstehen dieser Tools einfach geholfen? Das ist so schwierig, weil ich weiß ja nicht, was ich nicht verstanden hätte, wenn ich es nicht gewusst hätte.

Ich finde das total schwierig, das festzumachen.

Aber du hast natürlich recht, das mit den negativen Margins ist so ein Paradebeispiel.

Also gerade bei Divi hast du ja auch die Möglichkeit, manchmal nur mit der Maus die Elemente größer und kleiner zu ziehen und dahin zu verschieben, wo du sie gerne hättest.

Und das sieht dann auf dem Monitor beim Kunden total cool aus.

Und dann gucken die sich die Seite irgendwann mal mobil an und dann rufen sie dich an.

Da funktioniert ja gar nichts.

Das sieht ja furchtbar aus.

Und dann guckst du rein und denkst dir ja überhaupt kein Wunder.

Da ist eine feste Größe definiert.

Diese Spalte soll 600 Pixel hoch sein, aber mobil müsste sie halt irgendwie 1200 haben.

Dann überlappt sich das und so.

Das hilft natürlich schon sehr, zu verstehen, was das tatsächlich tut und insbesondere auch, wie sich das auf die responsive Darstellung auswirkt.

Also das zu wissen, das, was ich auf meinem Monitor sehe, sehen andere nicht so.

Also eine moderne Webseite ist halt nun mal kein Buch und kein Print und nicht irgendwie festgedruckt.

Und der Zeilenumbruch ist bei mir hier und bei dir dort auch so ein Klassiker, dass Menschen immer noch harte Zeilenumbrüche einbringen, weil auf ihrem Rechner muss da jetzt einer rein und dann wundern sie sich, dass es auf dem größeren Monitor plötzlich ein einzelstehendes Wort hat oder so.

Also das hilft natürlich schon, das zu verstehen, um damit arbeiten zu können und am Ende auch wirklich eine Seite zu haben, die auf allen Bildschirmen gut aussieht.

Hast du schon den Bricks Builder versucht? Ich habe ein einziges Mal tatsächlich für eine Kundin was darin gemacht, aber da habe ich das Thema, dass du mit allem hast, was du noch nicht so oft versucht hast, ich fand es erst mal furchtbar unübersichtlich, aber ich musste auch nur zwei Bilder einfügen und habe mich damit nicht tiefer und intensiver damit beschäftigt.

Ich würde mich aber nicht mehr so weit aus dem Fenster legen zu sagen, der ist wahrscheinlich super kompliziert, sondern ich weiß halt einfach nur noch nicht, wie er funktioniert.

Ja, weil das ist, finde ich, der ist dann im Vergleich zu Elementor dann schon um einiges technischer.

Das heißt, wenn du dich mit den Sachen wie HTML, CSS, JavaScript und Basis-PHP auskennst, wirst du dich da auf jeden Fall viel wohler fühlen als, ja, blöd gesagt, dass sich niemand beleidigt fühlt, also ich sage jetzt mal als normalsterblicher Muggel, weil du dann einfach besser verstehst, wieso das Tool so aufgebaut ist, wie es aufgebaut wurde und vor allem was sehr extrem cool ist, was die ganzen PageBuilder, die jetzt in, sag ich jetzt mal, der letzten PageBuilder-Ära entstanden sind, wie zum Beispiel Elementor, das nicht haben, ist zum Beispiel ein klassenbasiertes Denken, dass du nicht eine Custom-CSS-Klasse einfügen musst und dann im CSS-File oder im Custom-CSS dann das definieren musst, sondern die haben das von Haus aus mit eingebaut, dass du halt im PageBuilder selbst dir eine Klasse erstehen kannst und dann diese Styles für die Klasse definieren kannst, aber im PageBuilder drinnen.

Und das ist, finde ich, dann eine coole Denkweise, die die integriert haben, wo man auch wirklich sehr sauber arbeiten kann und nicht irgendwie dann beginnt von Element zu Element die Styles zu kopieren, damit jedes Element gleich ausschaut und sowas, sondern damit dann auch dieses CSS-Denken, dieses klassenbasierte CSS-Denken auch im PageBuilder drinnen ist und ich glaube von den anderen PageBuildern oder Themes hat das glaube ich mittlerweile GeneratePress, hat glaube ich auch so einen Klassenmanager eingebaut, das habe ich jetzt nicht verwendet, das habe ich nur irgendwo gesehen und was auch, finde ich, ein sehr stark, ein sehr positiver Aspekt von Bricks ist, von dem Bricks Builder ist, dass die wirklich einen großen Wert auf dynamische Daten legen.

Bei Elementor kann man das zum Teil auch machen, also man kann, keine Ahnung, Post Meta Felder darstellen mit den dynamischen Attributen und so weiter und das mit ACF kombinieren, aber bei Bricks ist es dann noch an der Spur besser integriert, du kannst besser, ich glaube, mit den Repeater-Feldern arbeiten und das Ganze und also kannst du wirklich tolle Sachen machen, aber wie gesagt, ist dann mehr technischer, deswegen kann es sein, dass sich Leute, die dieses schöne, angenehme User Experience sich etwas überfordert fühlen, wo ich nicht das Gefühl habe, dass das bei dir der Fall sein wird.

Aber ich sage jetzt mal allgemein, wenn da jetzt Leute zuhören und sich überlegen, den Bricks Builder zu verwenden.

Ja, das mal zu dem Thema.

Aber dann haben wir noch das Thema Barrierefreiheit.

Kann ich dich da einfach auf das Thema loslassen? Ich sage mal so, ich habe gesundes Halbwissen wie zu so vielen Themen.

Also ich bin kein Experte, das würde ich mit Sicherheit nicht behaupten, aber ich habe mich natürlich damit beschäftigt und so das ein oder andere weiß ich.

Ich weiß auch so viel, dass ich dir ähnlich wie beim Design teilweise sagen kann, das ist nicht barrierefrei, aber ich habe keine Ahnung, wie du es barrierefrei bekommst.

Das ist auch so ein Thema.

Über Kontraste, wo wir vorhin gesprochen haben, das ist ein Thema.

Also ich kann natürlich die Farben verändern, wobei ich glaube, das wird einige Designer in der Zukunft ziemlich viele graue Haare kosten.

Also auch meine eigene Webseite ist, was das angeht, nicht barrierefrei, habe ich feststellen müssen.

Und ich weiß nicht, wie ich die Kontraste anpassen will, sodass es nachher noch schön aussieht.

Das ist ein Thema, aber es gibt einfach auch Dinge, so Steuerung mit der mit der Tastatur oder so, da wüsste ich jetzt im Einzelnen nicht, wie ich das reparieren kann, wenn das Theme zum Beispiel so buggy ist, dass das nicht ordentlich funktioniert, dass das mit der Tastatur steuern kannst.

Das sind schwierige Themen, die glaube ich noch einiges an Gehirnschmalz kosten werden in der Zukunft.

Die meisten Menschen denken erstmal bei Barrierefreiheit oder bei Webseiten so ganz klassisch an Sehbehinderte oder an blinde Menschen.

Das ist das Erste, was einem so in den Kopf kommt.

Du kannst eine Webseite nicht lesen oder du kannst sie schlecht lesen oder du lässt sie dir mit einem Screen wieder vorlesen und musst sie entsprechend auch mit dem Screen Reader steuern können.

Aber Sehbehinderung ist ja nicht die einzige Einschränkung, die dich daran hindert, barrierefrei im Netz unterwegs zu sein.

Also Gehörlosigkeit ist ein Thema.

Und was ganz viele auch nicht auf dem Schirm haben, ist zum Beispiel auch Menschen mit Aufmerksamkeitsstörungen oder Menschen mit einem geringen Intellekt, die vielleicht nicht in der Lage sind, den Text sinnergreifend zu erfassen, wo du dann eben den Text in leichter Sprache zur Verfügung stellst oder wo man völlig übersieht, dass es für Menschen sehr, sehr ablenkend sein kann, wenn da auf dem Monitor irgendwas blinkt, also nach dem WCAG müssen zum Beispiel Elemente, die sich länger als fünf Sekunden bewegen, auch abstellbar sein.

Also da muss es dann einfach auch einen Knopf geben, mit dem man das deaktivieren kann.

Was zum Beispiel bei Hintergrundvideos, die ich ja persönlich auch nicht besonders gut finde, aber irgendwie sind die schick und weit verbreitet, auch ein Thema ist, wie stellst du so ein Hintergrundvideo ab? Oder Websites, die du aufmachst, alles ist irgendwie animiert, weil man kann alles animieren, Also hier fliegt da ein Bild rein und da scrollt der Text rein und da fädelt nochmal was und so.

Das sind alles Dinge, die beim Thema Barrierefreiheit wichtig sind und die man bedenken muss.

Und wo, glaube ich, auch insgesamt ein ziemliches Umdenken stattfinden muss in Zukunft, wie wir Webseiten bauen und gestalten.

Und deswegen wollte ich das Thema mit dem sauberen Arbeiten mit Pagebuildern davor ansprechen, weil die Leute, die sich jetzt zum Beispiel schnell eine Website zusammenschustern mit Elementor zum Beispiel oder anderen Pagebuildern und sich nicht über diesen technischen Aspekt Gedanken machen, dann wird das, ich finde, schwierig sein, das alles im Nachhinein auszubessern, ohne das jetzt neu zu machen, weil alleine diese HTML-Struktur, die man haben sollte mit Heading 1, Heading 2, Heading 3 oder also semantisch korrektes HTML, wenn das jetzt ein Button ist, dann sollte zum Beispiel ein Button-Tag gesetzt werden, wenn das ein Link ist, dann sollte ein A-Tag gesetzt werden, was man in vielen Page-Buildern einstellen kann, aber manchmal muss man das auch extra diese Option betätigen, damit das dann als ein anderes HTML-Element ausgespielt wird.

Und ja, deswegen wollte ich da auch das Thema kurz Barrierefreiheit anschneiden in Bezug auf die Page-Builder, ob du glaubst, dass die aktuellen Page-Builder ready sind, dass man damit auch barrierefreie Webseiten stehen kann? Oder ist das so gerade eine Blackbox, eine unbekannte, wo wir erst schauen müssen, in welche Richtung sich das Ganze entwickeln wird? Ich glaube, das ist nicht so ganz einfach zu beantworten, weil ich würde mir wünschen, dass die Programmierer und Entwickler von Page Buildern das Thema auch auf dem Schirm haben.

Sie sind allerdings oft nicht aus Europa und da liegen gar nicht europäischen Anforderungen, haben das überhaupt nicht auf der Liste, dass das ein Thema sein könnte.

So sehr ich die Divi Builder zum Beispiel mag, so sehr befürchte ich, dass der, so wie er jetzt ist, nicht wirklich hundertprozentig barrierefrei sein wird.

Also einfach das, was ich vorhin gesagt habe, die vielen verschachtelten DIVs, die der produziert, das ist schon was, das sieht man nicht von außen, aber das könnte durchaus in der Strukturierung schwierig sein.

Viele Themen, die du gerade angesprochen hast, semantisch korrektes HTML und sowas, das ist ja auch Suchmaschinen schon ganz lange ein Thema.

Deswegen gehe ich mal davon aus, dass Seiten, die zumindest die Suchmaschinenoptimierung auf der Liste hatten in der Vergangenheit, viele Dinge auch mehr oder weniger versehentlich schon barrierefrei gemacht haben.

Auch wenn es da teilweise, ich glaube, gegenläufige Interessen gibt.

Alternativtexte für Bilder sind zum Beispiel so ein Thema.

Da wollen Suchmaschinenoptimierer was anderes als Barrierefreiheitsexperten.

Das widerspricht sich gelegentlich ein bisschen.

Aber um deine ursprüngliche Frage in ganz kurz zu beantworten, nein, ich fürchte, die klassischen Page-Builder sind noch nicht so weit, dass man sagen könnte, die sind alle ohne weiteres barrierefrei.

Was noch ein Grund dafür ist, dass ich bevorzugt auf die WordPress Standards zu setzen, wenn ich die freie Wahl habe, weil ich da vermute, dass das schon in den Köpfen der Entwickler ist, die Seiten barrierefrei zu gestalten, wenn die die Themes entwickeln.

Ja, und ich finde, dass es dann eben ein guter Punkt ist, möglichst nah eben an WordPress zu bleiben, weil zum Beispiel in WordPress, in den ganzen Teams, weil WordPress wird ja nicht von einer Person entwickelt, sondern es gibt verschiedene Teams, die WordPress weiter entwickeln.

Und es gibt auch ein separates Accessibility Team, die darauf einfach sehr starken Wert legen, dass die Default Themes eben den rechtlichen Vorlagen entsprechen und das Ganze, dass der Block-Editor auch den Output liefert, damit das auch eben korrekt ist und damit man Websites nach den aktuellen rechtlichen Lagen erstellen kann.

Ich habe dann auch zu dem Thema eben gefährliches Halbwissen, sage ich jetzt mal, da bin ich jetzt nicht die richtige Person, um da jetzt irgendwelche Aussagen zu tätigen.

Ja, wenn du den Gutenberg verwendest, dann bist du barrierefrei nach WCAG 2.2 AA, was auch immer.

Sondern ja, das muss man sich immer separat anschauen, weil auch wenn das Tool an sich den Output liefern kann, wenn man das Tool falsch verwendet, dann kann man auch einen nicht barrierefreien Output bekommen, sage ich jetzt mal.

Ich bin relativ sicher, dass du vermutlich mit Divi eine barrierefreie Seite gestalten kannst, wenn du weißt, was du tust und dass du auch mit Gutenberg das furchtbar kaputt machen kannst, wenn du nicht weißt, was du tust.

So ähnlich wie wenn du mir einen Hammer und einen Nagel in die Hand kippst.

Der Nagel ist immer krumm.

Glaubst du, sind Pagebuilder am Aussterben? Das ist eine echt gute Frage.

Also die Frage stelle ich mir schon eine ganze Weile, weil ich glaube, je besser der Block-Editor von WordPress wird, desto weniger wird es die Notwendigkeit geben, Page-Builder zu verwenden.

Also die ursprüngliche, ursprünglich sind Page-Builder ja mal entstanden, weil man in WordPress eben Programmierkenntnisse haben musste, um eine Webseite strukturiert zu gestalten.

Jetzt bringt WordPress das von Haus aus mit und je besser das wird, desto weniger wird es erforderlich sein, Page-Builder zu verwenden.

Also das, ich muss ihn noch mal ins Spiel bringen, meinen Page-Builder bei SiteOrigin, der ja einfach nur ein kleines Plugin ist, der macht im Prinzip nichts anderes als das, was der Block-Editor heute tut, nur leider nicht mehr so gut, wie es der Block-Editor heute tut.

Deswegen ist der zwischenzeitlich einfach obsolet.

Also ich muss mal gucken, ob der überhaupt noch entwickelt wird und wenn ja, wie in welchen Abständen.

Das ist zum Beispiel ein Page-Builder, von dem ich vermute, dass er sich sehr schnell überlebt hat.

Ich vermute mal, dass Elementor, Divi, Avada and Enfold, die werden wahrscheinlich sich noch ein bisschen länger halten, einfach weil es Millionen von Webseiten gibt, die darauf basieren und weil es nicht mal ebenso ohne weiteres umgestellt ist.

Da sind wir wieder bei den Abhängigkeiten.

Also so eine Seite schaltest du nicht einfach ab und auf ein anderes Theme, weil du hast am Ende einen Shortcode-Friedhof, den du erstmal bereinigen musst.

Aber ich glaube, vermutlich wird es irgendwann daraus hinauslaufen, ich bin kein Zukunftsexperte, aber dass die Page-Builder eher Blöcke für den Gutenberg-Editor zur Verfügung stellen, als dass die als eigenständige Page-Builder die nächsten 10 oder 15 Jahre überdauern.

Das ist meiner sehr, sehr ähnlichen Meinung.

Eben wo du das korrekt gesagt hast, dass der Block-Editor jetzt das abbildet oder besser gesagt auch der Website-Editor das abbildet, was jetzt die Page und Theme-Builder alles können, weil die haben gesehen, hey, WordPress kann das noch nicht, machen wir das mal.

Und deswegen haben die dann auch den Rang an Popularität bekommen und sich so weiterentwickelt.

Jetzt holt WordPress, sage ich jetzt mal, auf, endlich in diesem Bereich, aber es gibt dann noch weitere, ich sage jetzt mal, Probleme, die ein höheres Level an Abstraktion haben, die dann auf dem Block-Editor aufbauen werden.

Jetzt zum Beispiel, wie du gesagt hast, dass die dann eigene Blöcke erstellen werden, die Default-Blöcke von dem Block-Editor vielleicht erweitern oder eigene Custom-Blöcke mit sich bringen, wo man einfach mehr Funktionalität hat und es werden sich dann auch sicher on top dann auch weitere Produkte, da werden sich ja noch weitere Produkte entstehen in der WordPress-Welt, die dann auf dem Block-Editor dann aufbauen und ja, ein Beispiel, was wir jetzt gar nicht erwähnt haben im Gespräch ist zum Beispiel Greyd, die Greyd Suite.

Das ist jetzt, würde ich jetzt mal nicht als klassischen Page Builder definieren, sondern die bauen auch vom Gutenberg Editor auf.

Sorry, wenn ich jetzt die ganze Zeit Gutenberg Editor sage, das ist der Block-Editor.

Und dann gibt's noch was Cooles von, was jetzt noch im Aufbau ist, Edge, das ist in den USA, macht das ein YouTuber mit seinem Team, aber das wird es in zwei, drei Jahren wahrscheinlich ein Produkt sein, was man kaufen kann, aber deren Ziel, soweit ich das verstanden habe, ist auch einfach einen nächsten Layer von der Abstraktion auf dem Block-Editor aufzubauen oder draufzugeben, dass man dann nicht mit den Blöcken arbeiten muss, sondern eher wie man mit AI eine Website bauen kann, da mal beschreibt, was man will, und das Tool verwendet dann eben die Blöcke und den Block-Editor, den Website-Editor dazu, um das einfach für einen zu bauen so in die Richtung.

Also da bin ich schon gespannt, was entstehen kann, was entstehen wird, aber es wird auf jeden Fall spannend bleiben.

Ganz sicher.

Und wie siehst du dann die Themes? Weil Themes, braucht man die da eigentlich noch, wenn es schon Theme-Builder, Page-Builder, den Block-Editor, den Website-Editor gibt, braucht man da noch eigentlich so mit klassischen Sinne die Themes? Nein, nein, eigentlich schon eine ganze Weile nicht.

Du hast es ja vorhin gesagt, Elementor hat einen eigenen Theme-Builder integriert.

Das heißt, das Theme ist quasi nur noch die Schale, in die du dein Obst reinlegst, den Page-Builder, und die komplette Gestaltung machst du über das Theme.

Bei Divi hast du das zwischenzeitlich auch.

Der hat auch einen integrierten Theme-Builder.

Das heißt, du kannst da auch dein ein komplettes Layout selber gestalten, Full-Site-Editing sowieso.

Da ist tatsächlich so ein Thema, da frage ich mich, warum bringen die eigentlich noch jedes Jahr ein neues Theme raus, weil eigentlich kannst du doch ein Theme entsprechend erweitern.

Das gibt gar nicht mehr so die Notwendigkeit, weil das Theme bringt nicht mehr das Layout mit sich.

Also das hast du schon ganz lange nicht mehr, dass du wie früher ein Theme gekauft hast und das hat dir dein Layout vorgegeben und du hast dich daran orientiert, sondern du machst es ja schon in den allermeisten Fällen, baust und eine Seite individuell und selber.

Also nein, ich glaube, dass Themes, das ist eine aussterbende Spezies.

Ich vermute mal, wir haben es ein paar Mal erwähnt, aber das Theme Forest den selben Weg gehen wird wie Videotheken und World of Music.

Das ist ein guter Vergleich, den habe ich noch nie gehört.

Oft gibt es ja dann im Internet dann auch Leute, oder nicht nur im Internet, sondern auch im Real Life, Leute, die Pagebuilder gar nicht mögen, die einfach der Meinung sind, ja, Pagebuilder, das ist eine Pest, die sollte es nie geben, einfach nur Classic WordPress, all the time, so in die Richtung.

Und da habe ich das Gefühl, dass es dann oft gespaltet wird zwischen die Core WordPress User und die Leute, die das vielleicht auch aus dem Grund brauchen, weil die die notwendigen Skills nicht haben, brauchen die dann einfach die Page-Builder und so weiter, aber das ist dann so eben diese religiöse, politische Sache, die sich dann spaltet und so weiter, aber wie gehst du dann ins Gespräch ein? Gehst du dann überhaupt ins Gespräch rein, wenn du dann die Aussage hörst, hey, Page-Builder, das ist eigentlich eine Pest? Oder meidest du die Gespräche oder hast du dann schon eine Strategie entwickelt, wie man so ein Gespräch am besten angehen kann, ohne jetzt jemanden zu beleidigen? Ich versuche sehr selten Menschen zu beleidigen und versuche das sehr oft zu vermeiden.

Also ich glaube, der Punkt ist einfach, die Welt dreht sich weiter.

Und natürlich ist das allerschlankeste Theme und das allerbeste Theme, das explizit ganz individuell für dich programmiert wurde und genau nur die Funktionen beinhaltet, die du selber brauchst und nichts sonst.

Und das komplett individuell programmiert.

Natürlich ist das so.

Als ich angefangen habe, 2011, war das auch noch die Majorität.

Wenn du eine Website brauchtest, hast du eine Agentur angerufen, hast der Agentur gesagt, baue mir mal eine Webseite und dann hat die dir irgendwann die Webseite schlüsselfertig übergeben.

Und wenn du ganz, ganz viel Glück hattest, hat dir irgendjemand gezeigt, wie du in dieser Webseite Inhalte ändern kannst.

In der Regel ist es aber so gewesen, dass du auch die Agentur angesprochen hast, wenn du Änderungen auf der Seite haben wolltest.

Natürlich ist es für Agenturen von vor zehn Jahren ziemlich blöd, dass es immer mehr Menschen gibt, die ihre Webseiten heute selber bauen.

Und natürlich bauen die Menschen, die ihre Webseite selber bauen und die es nicht explizit gelernt haben, die nicht so wie eine Agentur vielleicht.

oder die haben da andere Ansätze.

Und die sind nicht immer so perfekt.

Ich persönlich bin aber so ein 80-Prozent-Mensch.

Ich finde, dass es ganz oft reicht, wenn du 80 Prozent dessen umsetzt, was du eigentlich haben möchtest und wenn das am Ende nur 20 Prozent der Kosten verursacht, dann ist das für die allermeisten Webseiten auch okay.

Also meine Kunden sind zum Beispiel fast überwiegend Einzelunternehmer, Coaches, Trainer, Berater, die halt auch keine riesen Webseiten brauchen, die in der Regel auch nicht den riesen Traffic auf der Seite haben und wo es jetzt nicht auf die allerletzte Millisekunde bei den Ladenzeiten ankommt.

Was nicht heißt, dass man das nicht trotzdem berücksichtigen sollte.

Was aber für mich heißt, da gibt es einfach oft nicht die Relevanz, Webseiten in einem fünfstelligen Betrag zu verkaufen.

Und das ist einfach das Thema.

Man muss sich halt überlegen, ich würde für die Deutsche Bank auch keine Webseite bauen mit Theme Forest, wo ich ein paar Farben angepasst habe.

Wenn aber ein Rhetorik-Trainer zu mir kommt, der sich gerade selbstständig macht mit einem kleinen Budget, ist das ein völlig anderer Ansatz.

Und wenn der sagt, ich würde das aber total gerne auch selber können, dann gebe ich dem ein Page-Builder an die Hand und gebe ihm eine Schulung und erlaube ihm das selber zu machen, helfe ihm, wenn er Hilfe braucht.

Also es kommt einfach darauf an, welches Instrument verwendest du für wen.

Und da gibt es einfach Fälle, da macht der Page Builder durchaus Sinn, auch wenn du weißt, das ist nicht so perfekt, wie was hundertprozentig individuell programmiert ist.

Und es gibt einfach Fälle, da macht es einfach auch sehr viel Sinn, jede einzelne Zeile Code selbst zu schreiben.

Und das muss man einfach so ein bisschen im Hinterkopf behalten, dass es niemals nur das eine oder das andere Richtige gibt, sondern das Richtige kommt einfach auch darauf an, für wen du es brauchst.

Ich finde, so können wir dann die Podcast-Episode auch abschließen, weil das ist, finde ich, ein sehr, sehr positiver Abschluss.

Und da haben wir auch im gesamten Gespräch, glaube ich, auch ziemlich gut dieses Mysterium von es kommt drauf an, aufgedeckt.

Das hoffe ich, dass wir das gemacht haben.

Am Ende stelle ich dann noch mal so 3 Bullet Fragen, damit sich die Leute auch ein bisschen von der anderen Seite kennenlernen können.

Davor würdest du gerne da noch irgendwas in den Spotlight stellen wollen oder promoten wollen, weil dann wäre jetzt der perfekte Zeitpunkt dafür.

Hätte ich mir vorher mal Gedanken machen sollen, wäre gut gewesen.

Also meine Website und meinen YouTube-Kanal würde ich vielleicht bei der Gelegenheit tatsächlich gerne erwähnen, weil ich da gerade so ein bisschen.

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Mein Buch, das ist nicht mehr ganz taufrisch.

Also das ist von 2019. Das ist zwar, glaube ich, ein Evergreen, aber ich bin mir nicht sicher, ob das so viel Sinn macht, das jetzt nochmal in den Vordergrund zu stellen, zumal es kein eines WordPress-Buch ist, sondern eher ein Marketing-Buch.

Es wird auf jeden Fall alles unten verlinkt sein, deswegen klickt einfach auf die Links, schaut euch alles durch, abonniert den YouTube-Kanal von der Michaela und ja, wird glaube ich ein gutes Zusammenkommen sein im Internet.

Die Bullet-Fragen, sag einfach das erste, was dir in den Kopf schießt und dann gehen wir gleich zu der nächsten Frage weiter.

Wenn es WordPress, das WP Bistro und alles, was du machst, nicht gäbe.

Was wäre dein Alternativberuf? Grundschullehrerin.

Okay.

Also Grundschule, da hast du einfach alle Fächer.

Ich glaube, dass ich mit kleineren Kindern lieber arbeiten würde als mit Teenagern.

Ich bringe gerne Menschen Dinge bei, das tue ich ja jetzt auch schon.

Und ich glaube, dass man gerade bei kleinen Kindern einfach auch noch viel bewirken kann und also nachdem ein eigener Sohn durch die Teenager-Zeit durch ist, möchte ich nicht vor einem Klassenraum mit 16-Jährigen sitzen.

Das kann ich nachvollziehen.

In der WordPress-Welt, Was ist das nervigste WordPress-Feature? Die Mediathek.

Kann ich nachvollziehen, ja.

Auf einem anderen Spektrum, an welchen Aha-Momenten kannst du dich erinnern, wo du überrascht warst, dass WordPress das auch kann? Oh, ach du liebe Güte, ich mache das schon so lange.

Ich glaube, mir fällt kein spontaner Aha-Moment ein.

Ich hatte so viele und eher so im Sinne von, hoch, dafür gibt es auch ein Plugin, oder dass ich in dem Theme festgestellt habe, hoch, das Theme kann das ja und ich brauche gar kein Plugin dafür.

Aber so an einen ganz bestimmten Aha-Moment kann ich mich tatsächlich nicht erinnern.

Ja, das passt auch.

Also das ist glaube ich nur ein Zeichen dafür, dass du schon wirklich lange in der WordPress-Welt unterwegs bist.

Gibt es noch eine finale Message, die du an die Zuschauer, Zuschauerinnen, Zuhörer und Zuhörerinnen weitergeben möchtest? Ich hatte kürzlich eine Diskussion in meiner Facebook-Gruppe über dieses Thema.

Wenn man es nicht kann, soll man es besser dem Profi machen lassen.

Und ich weiß, dass das viele Entwickler so sehen, das ist nicht meine Philosophie, also mein Ansatz ist ja genau der, ich unterstütze dich, ich gebe dir Hilfe da, wo du es brauchst und deswegen ist mein Ansatz eher, trau dich einfach mal an die Sache ran, trau dich an die Technik ran und wenn du tatsächlich mal was verzwickst, gibt es in einer riesengroßen WordPress-Community immer jemanden, der dir sicher hilft, es wieder gerade zu stellen.

Ich bin der Meinung, jeder beginnt ja irgendwo etwas zu lernen und man kann das nach ein paar Jahren sicher besser als am Anfang.

Deswegen hat jeder mal irgendwo dann den Start.

Du erinnerst dich an meine Anmerkung vorhin, ich glaube im Vorgespräch, dass ich ja selber damit angefangen habe, Webseiten, WordPress-Webseiten zu bauen, ohne überhaupt irgendwie von Tuten und Blasen eine Ahnung gehabt zu haben.

Und ich habe das meinen Kunden nur immer offen kommuniziert.

Also ja, ich kann das nicht, was du brauchst, aber gib mir Zeit und dann kriege ich das raus.

Und 13 Jahre später gibt es tatsächlich Menschen, die mich als Experten bezeichnen.

Das war ich aber nicht von Anfang an.

Ja, das ist auch niemand von Anfang an.

Wenn ich mir denke, was ich da für Sachen als Student gemacht habe.

Natürlich auch zu den Studenten Stundensetzen und so weiter.

Dann würde ich jetzt auch etwas anders angehen.

Aber cool, dann vielen Dank Michaela, hat mich sehr gefreut, dass wir uns heute unterhalten haben.

Wie gesagt, wird alles unten verlinkt sein.

Das Gespräch geht dann im WP-Office weiter.

Würde mich sehr freuen, wenn da so eine kleine Diskussionsrunde entstehen könnte.

Und ja, dann sehen wir uns vielleicht bei einem WordCamp, bei einem WordPress-Event.

Vielleicht werde ich dich noch dazu überreden, nach Wien zu kommen zum WordCamp im April.

Aber ja, schauen wir mal, ob das dann zustande kommt.

Aber wäre cool, wenn wir uns dann auch in real life sehen könnten.

Wien ist auf jeden Fall immer ein Reisewert.

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